Богатова Наталья

ПРЕДЛОЖЕНИЕ

11.11



Друзья.
Я тоже на Рифме несколько лет (благадарна Сергею Касьянову).
Наблюдала (и участвовала, увы) в попытках согласовывать речи. То бишь – объясняться адекватно с теми, кто тебя не понимает.
Есть некоторый спектр наблюдений.
Не вдаваясь в утомительные подробности, все же предлагаю вернуться к мысли о проведении дуэлей – очень уж отвращают споры с ярлыком «кухонной свары».
Ничего особенного, люди спорили во все времена.
Нужен частный инструментарий «спора Рифмы». Дуэль – звучит неплохо.

Предложение:

1. Оглашение предмета спора, сформулированное одной строкой.

2. Оглашение имен секундантов – по одному с каждой стороны.

Обязанности секундантов:
А) трактовка-разьяснение выстрела-фразы.
В) оценка корректности высказываний дуэлянтов
С) возвращение речевых выстрелов в основное русло
Д) Определение момента, когда один из участников дуэли «убит» и нет смысла продолжать дискуссию. Вариант: квидич пойман.

3. "Свободный микрофон" – говорят зрители.

Все.

Разумеется, это только предложение чернового варианта.
Все предложения приветствуются.

Давайте это сделаем, это интересно. ИМХО многократно.

Будет лучше, думаю.

Благодарна Аделе Василой за действо под названием "Партия в Стихотворные шахматы" несколько лет назад. Это было живо. :)

:)



начало (1 | 2 | 3) конец
Карижинский Вячеслав

11.11.2012 22:20
Что сразу пришло в голову:

"Определение момента, когда один из участников дуэли «убит» и нет смысла продолжать дискуссию" - боюсь, у некоторых персонажей с этим пунктом будут проблемы )))))

Да и вообще, мне кажется, никто не будет морочиться с "дуэлями" на Рифме в её нынешнем состоянии. Есть же ЧС.
Ну и потм будут эхо-подвякивания в смежных темах, пока общий метеоризм случая не иссякнет )))

Но, может, я и не прав.
Ларин Андрей

11.11.2012 23:03
Наталья, дуэль, о которой у Вас идёт речь, это утопия в наших реалиях, как бы грустно это не звучало...
ЭлЭй
Иванов Виталий

11.11.2012 23:37
Если отвечать в духе некоторых оппонентов, Наталья… с некоторыми не то, что дуэль, а и в поле рядом сесть невозможно… :) Порядочному человеку!

А на самом деле, повторюсь, некоторые просто теряются, не находят возражений определенных в рамках достойного дискурса, однако же привыкли не к этому… Отсюда злость, агрессивность – от собственного бессилия. Какая дуэль? Когда руки дрожат! И не только! :)))
Иванов Виталий

12.11.2012 00:45
Александр. Это Ваше мнение. К Вам я не захожу, не безпокойтесь.
А за других, вполне дееспособных людей, говорить некрасиво.
Иванов Виталий

12.11.2012 10:11
Александр.
Вы ведете себя не только что некорректно и некрасиво, но подло и оскорбительно,
Вам уже не раз намекали, что Вы больны. Разные люди. Не даром здесь уже многих нет, потому что с Вами общаться не только что безполезно и неприятно – противно!
Но и больные должны вести себя прилично. Иначе их посадят в психушку.
Вам делала замечания даже Администрация.
Я на Рифме несколько дольше Вас. Блоги – свободная территория, и любой автор, согласно правилам сайта, волен заходить и высказывать свои мнения в тему. Или даже не в тему, как это делаете Вы постоянно, повсюду и многословнее всех – в разы!
Я спокойный человек, люблю пошутить… Но с теми, кто шуток не понимает, я не шучу.
Хотя бы это Вам давно надо было понять.
Иванов Виталий

12.11.2012 10:41
Текст выше, мой, для меня совершенно не характерен… потому что всегда почти могу подобрать правильные слова, и в них сложно найти что-нибудь оскорбительное. Обидное? Может быть :)
Но здесь вынужден был, наконец, сказать именно так. Потому что чаша переполнена и иначе говорить невозможно.
Прошу присутствующих меня извинить. За исключением, естественно, одного человека.
А вообще, все разговоры последнего времени похожи на общение слепых с глухими.
Не интересно.
За сим, буду, видимо, показываться на Рифме несколько реже. Еще :)
Всем удачи!
Богатова Наталья

13.11.2012 12:22
Да, убедили.
Утопия. Из другой реальности и для другой реальности.

Но должно же быть что-то, кроме кнопки ЧС?...

И с "критикой"...
Вот как можно догадаться, что кому-то предпочтительней обойтись без рассуждений по поводу своих стихов, когда у самой - все наоборот...
Может, хоть рядом со стихом анимацию такую сделать - светофорчик, обозначающий пожелания автора?
Например:
красный - "просто показываю стихи"
желтый - "осторожно"
зеленый - "давай поговорим".

Как это предложение?

Да, и жаль,что не отображается читаемость блогов. Вот бы - как под публикациями стихов.


Карижинский Вячеслав

13.11.2012 12:53
Наташа, сейчас вместо светофора автор делает подпись под своим стихом: "Приветствуется критика".

Но вопрос-то, как мне видится, всё-таки в другом. Критическое мнение может высказать любой человек, а вот всерьёз заниматься профессиональной критикой не каждый хочет (за это полагается определённый гонорар от заказчика) и далеко не каждый может (в силу отсутствия соответствующего образования).

Института критики не было и нет (и вряд ли будет). Каждый критики выстраивает свою "систему координат и ценностей" и свой метод анализа. И делается это на заказ (чем и пользовалась всегда власть, употребляя критику, как средство подавления или величания автора, находящегося в соотв. отношениях с правящей партией). В первом случае мы имеем разгромную критику, а во втором - в лучшем случае литературоведческий анализ.

Так что Рифме (да и вообще сетературе) до - скажем так - критического прото-института далеко и далече...

"Свободный микрофон" (да ещё и с функцией анонимности оратора, хотя бы опционально), идея, конечно, занятная. Представляю, как много нового и, полагаю, не очень приятного, услышат о себе авторы, согласившиеся на такой способ узнавания о себе правды. Но - вопрос: а кто в этом настолько серьёзно заинтересован? Наберётся ли "большинство голосов", достаточное для внесения серьёзных изменений в нынешную структуру сайта (я имею в виду техническую сторону, требующую усилий веб-программиста).
У меня впечатление такое, что Рифма стала очень комфортным порталом. Общество выбрало тот способ взаимоотношений, при котором ему лучше всего и живётся. А критика основная (для тех, кому она нужна) осуществляется через приват. За долгое время прибывания на сайте люди уже нашли своих "гуру" и сами просят покритиковать, оценить сторонним взглядом, допустим, свежий стих. И это худо-бедно работает.

Поэтому, я думаю, что никакие новаторские предложения в этом смысле просто не прокатят. На моей памяти (хоть я и не старожил Рифмы) были громкие скандалы, связанные с неугодным критическим мнением - авторы уходили один за другим (и те, кого "травили", и те, кто не смог "истину донести" о том, какие плохие стихи тут пишут некоторые...) А сейчас - ясное небо... Всё культурненько...

ЧС и правда стал универсальным инструментом подавления любой неугодной инициативы.
Хотя тут я снова заведу свою шарманку - уж простите за самоповтор - вина критикующих тоже есть. Во-первых, почему-то многие "критики", (то ли упиваясь иллюзией своей правоты и беззащитности автора, то ли по каким другим психофизиологическим причинам) забывают о такте, культуре ведения дискуссии и проч. Я всегда говорил - хочешь вывести автора на конструктивный разговор, не топчи его ботфортами, а будь немножко психологом, учитывай и амбиции автора, и способ общения, комфортный для него (вплоть до построения предложений, синтаксиса, избегания или включения шуток или чего ещё - все эти "финтифлюшки" нужно знать, чтобы настроить максимально приём-передачу). Не нужно быть навязчивым и требовать чего-то от автора.
Шансы на то, что автор прислушается к замечанию возрастут намного (во всяком случае мой опыт с начинающими подтверждает это).
А пока критика будет носить откровенно агрессивный характер, то и результат будет соответственным.
Богатова Наталья

13.11.2012 13:41
Слава,
а я, кажется, уже почти не хочу "заводить свою шарманку" :) Вот делаешь-делаешь людЯм добро... :))))
Песчаное болото, засасывающая одушевленная воронка. Страшное дело.
"ясное небо... Всё культурненько..." Дурная услуга.

Слава,
вина критикующих - только в том, что они критикующие. Они виноваты по определению.
Послушай, пожалуйста, может, докричусь.

1. "Не нужно быть навязчивым и требовать чего-то от автора."
Ошибка. "Критика", любая, лишь воспринимается как навязчивость и требование. Только твое восприятие ее такой делает. А она - ни боже мой. Так, сотрясение воздуха...
Отстранись, посмотри это кино со стороны.
"У образца есть мама и папа"? Вообще-то при нормальных родах пуповина, связывающая тебя с творением, перерезается. Если очень трудно перерезать - перегрызи. Отделись. Дай стиху жить самостоятельно. Помогай, а не прикрывай.

2. "Хочешь вывести автора на конструктивный разговор, не топчи его ботфортами, а будь немножко психологом, учитывай и амбиции автора, и способ общения, комфортный для него (вплоть до построения предложений, синтаксиса, избегания или включения шуток или чего ещё - все эти "финтифлюшки" нужно знать, чтобы настроить максимально приём-передачу)."
Слав, а Слав, а кофе автору в постель не подать? Надо, прежде чем челом-то бить: Батюшко,разреши слово молвить?
Вот уж действительно, это как же надо хотеть что-то сказать! Это ж какая должна быть мотивация!...Вот уж где навязчивость пасется :)

Слава, а почему ты опять говоришь про "Институт критики"? Я же на этот счет трещала о неформате. Ежели не увидел - копировала этот кусок в блог Саши Асманова о критике.

Писать "критика приветствуется" - по-моему менее внятно, чем видеть сигнал светофора. К тому же их там - три! :)

"Свободный микрофон" - хорошо бы продумать. Может, хоть отсюда что-то вырастет?
Карижинский Вячеслав

13.11.2012 14:02
Наташа, ))))

1.

Во-первых, моё отношение к конструктивной критике давно всем известно - мне нет надобности делать подписи под стихами. Любому априори предоставлено право обозначить сомнительные (с его-её точки зрения) моменты.

Во-вторых, критика критике рознь - по самой подаче. Есть откровенные нападения с выкриками типа "Да что за бред Вы пишите?". Не так давно же была история с Ником Лобановым... СтОит ли мне опять дайхеса вспоминать?

В-третьих, это не моё или дяди Ванино восприятие. Любая критика (не важно, стиха ли, умственных способностей, внешности, курсовой работы) у большинством людей воспринимается как нападение. Не всеми, конечно. И степень восприятия разная (кто-то более, а кто-то менее болезненно). Всё зависит от степени важности объекта, подвергающегося критике (привет, трансерфинг).


2. Кофе в постель не надо, но настрой должен быть дружественный. Тем более, я не навязываю никакому такую модель. Если хотите, критикуйте так, чтобы ботинки в постель и кофе на лоб))
Мотивация простая - максимально положительно настроить собеседника на разговор, чтобы он первичного "на меня нападают" перешёл к спокойному "со мной хотят что-то обсудить". Избегание опальной реакции самозащиты + гораздо более высокая вероятность, что автор призадумывается (мол, наверное этот в кепке и правда помочь хочет, а вдруг я и ляпнул что-то такое...)
Я - повторюсь - на новичках проверял (самый взрывоопасный контингент). Из 5 (примерно) раз на меня только 1 раз обиделись, молча занеся в ЧС ))
Это было на стихире.
Всё это чисто психологические приёмы (фрейлинг - помните?).

Опять-таки, если есть желание помочь автору, а не погромить его.
А с теми, кто вообще ни в какую... ну там ничего и не поделаешь - это диагноз.

"Свободный микрофон" - прекрасно. Только как его пристроить к нашей трибуне? ))
Богатова Наталья

13.11.2012 14:08
""Мертвые лексические зоны"" - здоровский выраз! :)

"Простыни" комментов? Какие-такие простыни? На Стихире, что ли? Это то место, куда в раздражении был отправлен наш товарищ Иванов?
А на Рифме-то это мы с тобой "простыни комментов" развешиваем :) Да вот и Слава еще, к счастию. :)

Саш, хорошо, внятно описал, как должно изъясняться, разбирая чужой текст.
Но - это простыня. Если хочешь - так с тяжелым и медленным разворотом. Хорошая техника. Но есть и другая - стрела, например, с арбалетом. Или одну кнопку четко нажать. И умному - достаточно. Если не достаточно - уточнит. А вот остальные потребуют исторического контекста и справки об окончании института благородных девиц :)
Ну, это мы, действительно, уже выяснили - вам со Славой нужно полной мерой и в области литературы, и в области этикета, что ж, это очень хорошо. Не вижу только, у кого бы возникло желание так полноценно тратить на вас время. Или на меня, все равно. И что дальше? тишина?
Для моих стихов достаточно выстрела. Если критическое попадание точное, и стрела прошла в суть стиха - он будет убит. Ну, значит, убит. Если рядом - здОрово, спасибо большое, и как это я не видела сама. Если мимо - пожму плечами. И мне всегда это интересно и нужно.

А что все ж по поводу Светофора и Микрофона?
Богатова Наталья

13.11.2012 14:21
Саша,
ТАНК с тяжелым разворотом! а не "так", в простынях запутамшись :)

Слава,
долго смеялась над твоим любезным предложение "Если хотите, критикуйте так, чтобы ботинки в постель и кофе на лоб)) "
Пасиб :)
Я вообще никак не хочу критиковать, ни так, ни сяк. Зачем мне это? Ленюсь. Виталий просил-грозил, но - нет, не заставил.
И не критиковала ни разу, слегка некоторые соображения разве-что высказывала :)

Богатова Наталья

13.11.2012 14:31
Саша,
утопистов не много, но я, похоже, в их числе.
Опять же все верно пишешь про манифесты и т.д. Это системно, это масштабно.

Но если иду по улице и вижу, что штакетник заваливается (у нас в Париже это бывает :), а рядом валяется балясина, я - подопру. Ну вот просто так, чтоб не падал. Не выясньяя чей забор. А надо бы - снести старый, заказать новый, и столбы зацементировать.
Да, ну вот хочу, чтобы все стихи на свете стали лучше. Кроме самых уже распрекрасных. :)
Карижинский Вячеслав

13.11.2012 14:37
Наташа, я вот давно уже критикую только тех авторов, кто мне небезразличен.
Редко бывает, когда автор N напишет что-то такое уму нерастяжимое, что.. просто бывает жутко любопытно выпросить у него, что ж это он имел в виду, писЯ вроде как серьёзно )))
Богатова Наталья

13.11.2012 14:48
О, наконец-то! Слава, ну ведь правда жутко любопытно бывает выспросить! Я же именно про это. Ну ведь интересно же бывает, что чел думает, писЯ это. А тебе: а не цепляйся :)
Ну и как? сам то - выспрашиваешь? :)
Карижинский Вячеслав

13.11.2012 15:19
Наташа, так был у меня случай тут, на Рифме... Я просто попросил объяснить мне смысл одного... словосочетания)) Воспринято было в духе самозащиты: "А разве Вам не знакомо такое?". Я ответил, что не знакомо, но очень хотелось бы узнать.
Объяснение я получил и - никаких обид.
Это - моя личная модель коммуникации и я сам стараюсь ей следовать, зная, так сказать "азы психологии" ситуации. Я - словами Платонова - человек технический и могу ошибаться в вопросах литературы. Всегда об этом помню.
И об этом, кстати, не раз говорил Александр - а именно, что критик своими претензиями выявляет не только недостатки текста автора, но и нередко границы собственного (ума-кругозора) понимания изложенного.

Кто-то из философов (Шопенгауэр, если не ошибаюсь) сказал, что человек воспринимает конце своего кругозора, как конец света ))
Карижинский Вячеслав

13.11.2012 15:23
Александр,
Вот-вот, и я об том же вспомнил ))))
Богатова Наталья

13.11.2012 16:29
Хорошо, друзья.
Я вас поняла.

Хотя, конечно, тишина тишине рознь.

Что ж, торжественно обещаю к вашим заборам относиться с глубоким почтением. :)
Муртузалиева Екатерина

14.11.2012 16:10
Наташа, здравствуй...
Конечно, мужчины много дельного сказали...и по части предложения конкретного, и по части общих рассуждений по теории и методологии критики...:) Но, мне хотелось бы увидеть возможность реального осуществления подобной дуэли хотя бы в экспериментальном варианте. Почему? Во-1, потому что интересно; Во-2, потому что при всей утопичности предложения в качестве глобального проекта - хотя бы на экспериментальном уровне оно реально.
Почему реально? потому что дуэль - событие не многолюдное...хотя и могущее стать достоянием публики (вот вам и "микрофон")... Ну а помимо дуэли должен быть распорядитель дуэли...который и скажет дуэлянтам добро...скажем в своем блоге... Засим конструкция видится мне таковой:
1. Распорядитель дуэли вывешивает ПРЕДМЕТ СПОРА. Соответственно в его блоге и под его руководством все будет происходить
2. Потенциальные дуэлянты заявляют свое участие, а отбирает их распорядитель, утверждая кандидатуры. (вот тебе роль распорядителя и хранителя "дуэльного кодекса"), который может удалять реплики дуэлянтов, секундантов или "микрофонистов" при несоблюдении кодекса.
3. Собственно дуэль ведется в обсуждениях\комментариях...
4. Распорядитель не может быть секундантом одного из дуэлянтов, то есть он, в отличие от секундантов - лицо не заинтересованное в победе одной конкретной стороны, и потому лицо более объективное. А секундантам - функция помощника дуэлянта...то есть тоже можно дать возможность "скорректировать" выстрел дуэлянта! представляешь, как интересно будет, если секундант перещеголяет дуэлянта.
5. Дуэль прекращает распорядитель...
6. Тема дуэли должна быть внеличностна, то есть не касаться стихов одного из дуэлянтов. Для эксперимента можно взять стихи третьего лица либо отвлеченную тему, связанную с литературой или искусством. Например, Творец - всегда безумец )))))
Вот где-то так думается...Может, в порядке эксперимента, Наташ, возьмешься быть распорядителем дуэли? Тебе легче будет отбор дуэлянтов производить, лучше знаешь народ...Если не нашлось дуэлянтов -то тему можно сменить...А объявление о дуэли вывесить в ОФ)))
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина

14.11.2012 18:05
да, забыла сказать...но, умаю, из моего спича это и так понятно...то, что ты, Наташ, определила в обязанности секундантов - передать распорядителю...а про процедуру дуэли - хорошо прописано...секунданты, как лица заинтересованные - привнесут элемент большей субъективности и это дополнительная мигрень - "я прав", "ты не прав"... и проч. подоб. Чисто надзорные функции им - еще куда ни шло, но решает распорядитель по поводу жалоб на нарушения регламента...Секундантам дать право либо на "контрольный выстрел" либо на "предварительную перестрелку" до выступления дуэлянтов...либо и то, и то...но в ограниченных масштабах...ибо дуэлянтов - двое...остальные - "вспомогательный персонал" ))))

block: block/blog/showonepostm2.php on position: center4
generated in: 0.012830972671509

Рейтинг@Mail.ru
page generated in 0.03907299041748 sec