Ларин Андрей

Александру Асманову 22.04

"Ну и конечно опять обвинение. АНДРЕЙ, обратите внимание - я, например, не провожу параллелей Ваших действий с тем, что Вы сами осуждаете, хотя они совершенно явны. Но Вы бросаете тезис: "говорите одно, а делаете другое" - и уходите... Именно ОБ ЭТОЙ разнице в ведении беседы я и говорю. Вы несогласны - прекрасно. Но вести спор нужно уметь нормальными методами, а не деларациями. Они непродуктивны"(с) А.Асманов Александр, проведите эти параллели, давайте посмотрим. Мне тут как-то разные личности говорили, что я им нахамил, но просьбу предоставить факты этого деяния пока ни один не удовлетворил, по причине того, что их нет. Это не тезис, а вывод, основания для которого я изложил в предыдущих комментариях. Если они для Вас не очевидны - перечитайте, или скажите, что пояснить нужно. Я разве вел там с Вами спор? Вы же сами просили позицию озвучить, или задекларировать, а теперь оказывается, что декларация непродуктивна. Я задал вопросы, Вы на них ответили, после чего я озвучил свою позицию. ЭлЭй

начало (1 | 2) конец

Ларин Андрей 24.04.2009 12:49	Здравствуйте, Александр! Откровенность за откровенность: Я считал, что Вы здесь не появитесь. Удивили. Спасибо. Отношение я Ваше понял. Только я для себя его дополняю следующим побуждением: Никогда не обвиняй, не имея фактов, подтверждающих обвинение. Считаю, что должен отвечать за свои слова. Такой у меня пунктик, в современном мире, особенно виртуальном, жутко непопулярный ;)) Далее.. Изложено все Вами верно, я же говорил уже неоднократно, - в теории все верно. Проблемы всегда возникают когда теорию начинают воплощать в жизнь. Понятно, что целесобразно исключать причины конфликта - тогда самого конфликта не будет. Но как это сделать? Конфликт "критик-автор" вечен по вполне понятным причинам и форму изложения комментария (думаю старик Фрейд со мною согласился бы) можно считать лишь предлогом для изливания гнева "откомментированного" автора, а причина как всегда ущемленное самолюбие, ибо автор для себя - гений, а произведение - шедевр, а тут вдруг приходит какой-то не пойми кто (не издающийся, не премируемый, не победитель конкурсов и пр.) и говорит о недостатках! Так что причину исключить можно только одним способом - исключить критику! Но и тут есть маленькое но, основанное на человеческой психологии: появятся те кто хвалит больше и те кто хвалит меньше и постепенно все вернется на круги своя, только уже в более суженном диапазоне. Как добро и зло. Одного без другого не существует. ЭлЭй
Ларин Андрей 24.04.2009 15:15	Александр, опять таки - с изложенной теорией согласен. Ну, давайте называть того, кто что-либо написал под текстом "некто" или еще как-нибудь. На практике у нас тут нет ни критиков, ни редакторов, ни корректоров, ни рецензентов.. У нас даже читателей нет, потому что все - авторы. И взяться им неоткуда. Потому и предъявлять эти требования к комментирующим смысла нет. Не вижу ничего страшного в том, что комментарий будет содержать и корректорскую, рецензионную и критическую часть в любом их сочетании. Тем более, что "на сайте ОЧЕНЬ мало людей, кто способен отличить критику от рецензирования"(с). Авторы пишут свои тексты на разном уровне, почему мы требуем от комментирующих поголовно высочайшего профессионализма? Пусть каждый комментирует в меру своих способностей. Основное правило - не переходить на личности. И это, пожалуй, единственное правило, которое можно объективно отслеживать. Коль Вы привели пример, скажу про него. Все видел. Комментарий эмоциональный, по Вашей классификации - критика. Эмоциональная. Личности автора не касающаяся. Ответ Калганова - личные оскорбления с выраженными мотивами межнациональной розни(давайте оставим в покое реальную жизнь - в ней другие законы и за подобные реплики можно и жизнью заплатить). Модератор поступил правильно и на мой взгляд даже слишком мягко, но тут властьпридержащим видней. А авторы могут обижаться на все подряд, потому что это зависит только от личности автора. Потому что как я и писал выше проблема "критик-автор" будет существовать пока существуют и те и другие, а так как психика у всех разная, то в отдельных случаях смело можно приплюсовывать к критику и рецензента, и редактора. ЭлЭй
Панков Александр 24.04.2009 15:33	Андрей, надеюсь не будешь против, если я тут Александру вопрос задам ибо логическая нестыковка выходит? Александр... Не могу совместить Вашу реплику о том, что разбор ситуации на конкретных примерах доказал свою непродуктивность, что это не гасит конфликт, а повторно его распостраняет и приведенный Вами в этой ленте пример ситуации вокруг Колганова. То ли Вы здесь проявляете некнструктивный подход и реанимируете конфликт, то ли в своем блоге ... эммм... лукавите? Вы уж определитесь... так, для лучшего понимания Вашей позиции
Панков Александр 24.04.2009 16:18	Спасибо, Александр - лично мне (как челвеку с хорошей памятью) Вы своим ответом все разъяснили
Ларин Андрей 24.04.2009 16:54	Александр, "не умеешь не берись" - это означает, что ОЧЕНЬ многим нужно перестать писать не только комментарии, но и стихи. Если "взялся - учись", то тогда надо оставлять людям право на ошибки (Errare hominum est) и "Эст" этот свойственен не только учащимся, но и маститым специалистам. Потому реакция "друг дорогой, сперва прочти словарь, а потом уж лезь со своим мнением", конечно вполне объяснима, но не допустима, хотя бы уже потому, что является переходом на личности. У нас тут и авторы разные и комментаторы. Одинаково вредны такие реакции как с одной стороны так и с другой. Чиататель то он читатель, по определению, да только вот читатель ли, в свете комментария, который оставляет. Вам не приходилось видеть длинные ленты восхищений под незаслуживающими того текстами? У нас повальное явление - написание комментария автору, а не тексту. Потому Вы сами видели прецендент, когда анонимный комментарий вызвал в душе написавшего неприятие. У меня другой итог - человек написавший комментарий должен быть корректен по отношению к автору (про законы - само собой), а о тексте говорить, то, что он думает об этом тексте, в меру своих способностей и образования, желательно абстрагируясь от личности автора(наколько это получится, конечно). Пользоваться его мнением или нет - в любом случае решать автору текста. В конце концов есть ЧС. И возможность предупредить прямо под текстом "Принимаю только похвалу, иначе отправляю в ЧС" или "Критика принимается только от Белинского" ;) Да, в конце концов, есть же принцип равноправия и свободы слова. Если автор у нас размещает текст на свое усмотрение, почему комментирующий не может разместить свое мнение об этом тексте? Потому что он не профессиональный критик, рецензент и проч? Ну и ладно, пусть он будет просто читателем, и это его читательское мнение, которое он считает нужным высказать о прочитанном ТЕКСТЕ. А автор уже выразил свое намерение получать мнения читателей о тексте, разместив его на сайте и не ограничив спектр мнений о ТЕКСТЕ предупреждающими транспарантами. ЭлЭй
Ларин Андрей 27.04.2009 18:12	Александр Асманов: Это все очень хорошо и во многом правильно, да вот только к реальности, пусть и виртуальной, применимо слабо. Как лозунги - все могут прочитать, нравится уже не всем, а следуют им еще меньше. А поскольку у нас тут не каждый второй Мать Тереза, не говоря уже о каждом первом, конфликты неизбежны, потому как все живые люди и, слава Богу, - все разные. Неужели, Александр, Вы всерьез думаете, что несколько сотен сформировавшихся личностей вот так запросто смогут изменить свои реакции, привычки, линию поведения, психотип в конце концов? Особенно "сенситивных" и с "тонкой душевной организацией"? ;)) ЭлЭй
Ларин Андрей 28.04.2009 11:08	Александр, вот как раз здесь мы и попадаем с сферу оценочных категорий, где формализация слабо пременима. То, что один расценивает как шутку, другой может расценивать как оскорбление. То, что для одних выглядит глупо или неприлично, для других может выглядеть достойно. Повторяю - особо ранимым и наиболее "тонко организованным" стоит доводить этот факт в момент публикации текста, а не ждать пока рецензент установит это методом проб и ошибок. Если они, конечно, сознательно не хотят обратного. Хороший скандальчик - это ведь тоже ПиАр, и я не верю, что авторы этого не понимают, и совсем смешно звучат заявления, что дескать, я не знал, что можно в ЧС занести или там - узнал слишком поздно. Ведь просто как 3 копейки - не можешь общаться без перехода на личности, - отправил в ЧС и все. ЭлЭй
Ларин Андрей 28.04.2009 12:19	Александр, ну они же, категории, потому и называются оценочными, что не поддаются формализации. Потому и существует этот "зазор". По вопросу "укусить побольнее" - есть такая область юмора, именуемая сатирой, основное предназначение которой - "укусить": высмеять, выставить в определенном свете, обычно негативном. На нашем сайте, я так понимаю, ей не место? Эпиграммы, пародии.. Лично мне жаль расставаться с этим жанром. Хотя эпиграммы у нас и так не приняты, а по поводу пародии почему-то очень многие считают, что она должна быть непременно доброй и беззубой. Вообще всегда хорошо сначала думать, а потом что-либо делать. "Мало кто" - означает, что есть такие. Я знаю по крайней мере одного ;)) Тут еще очень важно, при каких обстоятельствах было произведено занесение в ЧС. С моралью и этикой действительно дела обстоят довольно грустно, но на сайте есть правила касающиеся личных оскоблений и вообще перехода на личности. Вот их и неплохо бы соблюдать. Потому и призываю всех, кто может услышать: "ТОЛЬКО О ТЕКСТЕ". ЭлЭй
Ларин Андрей 28.04.2009 13:21	Александр, а что тут удивительного - я Вам уже говорил, о том, что во многом наши декларируемые позиции очень схожи. Меня беспокоит только некоторая разница между декларацией и действиями, о которой, в частности, я Вам говорил в Вашем блоге. К сожалению, тема не иная, а прямое продолжение обсуждаемой. Я слишком долго нахожусь в этом жанре, чтобы этого не видеть. По поводу пародий не соглашусь: Например покойный Сан Саныч Иванов очень много пародий написал именно вокруг одной строчки автора. Надеюсь, он для Вас является профи от пародии? Для меня - да! За себя говорить - не буду, считаю некорректно - нехай другие говорят, коли им охота. Минин - да, согласен, но не всегда, что естественно. Адела - тоже самое. Трояновский может, судя по тому, что даже эпиграмму хорошую написал, но, к сожалению, для этого понадобились "особые условия". Но это именно адепты "добрых" пародий, может как раз потому, что "последствия" отпугивают? Не думаю, что они не могут применять весь сатирический и саркастический арсенал. Случай с Трояновским только подкрепляет мое мнение. Про Маршака помню: Зачет! ;)) Увы, эпиграмма - острое и мощное оружие, если у нас авторский гнев и негодование вызывают даже комментарии о тексте (пусть и с эпитетами), то что же сделает эпиграмма. Недоросли мы до эпиграмм. Увы, Александр, чтобы писать прозу - тоже нужен талант, а к таланту учение и работоспособность, и, главное - желание его развивать. Прямо Аркадия у нас, Александр, по некоторым пункам ;) ЭлЭй
Горшков Олег 28.04.2009 14:29	"Хороший скандальчик - это ведь тоже ПиАр, и я не верю, что авторы этого не понимают, и совсем смешно звучат заявления, что дескать, я не знал, что можно в ЧС занести или там - узнал слишком поздно". Авторы, в определенных случаях, увы, отчетливо понимают, что затеянный со стороны скандальчик, скорее, автопиар, после которого происходят всяческие исключения из списка рекомендованных, умолчания из предосторожности и прочие "дружбы врозь". Что же касается пресловутого ЧС, то, представьте, можно и не знать о всяческих черных инструментах. Может, потому, что до появления определенных "сверхтонко организованных авторов" поводов для поиска таких инструментов за многие годы проведенные на "Рифме" не возникало.
Горшков Олег 28.04.2009 14:33	Текст не отображается по инициативе 249
Езерская Светлана 28.04.2009 14:44	Андрей, можно, и я задам несколько вопросов Александру (Асманову)? Александр, тоже начну с покаяния (хотя думаю, что оно не станет для вас открытием): только относительно недавно я перестала относиться к вам негативно. Не скажу, что отношение переросло в позитив - но и негатива уже нет. А вызван он (мой прошлый к вам негатив) был, в частности, тем, что ваши перманентно противоречащие друг другу высказывания и поступки я определяла как лицемерие. Но сейчас задумалась: а вдруг ошибалась? Вдруг это вовсе не лицемерие, а простая человеческая забывчивость (которую мне, как человеку с относительно неплохой памятью, понять трудно)? В своём блоге вы сказали то, что я как раз таки очень хорошо понимаю: "Мне, как любому человеку, важно прежде всего понимание. Когда я понимаю, мне легко. Когда нет - тяжело и мутно." И поэтому решаюсь спросить вас (без ёра, без негатива, просто с желанием понять): как соотносятся ваши сегодняшние установки (в частности, вот эта: "Но отдавать себе отчет в том, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ В ДАННЫЙ МОМЕНТ, - надо. Иначе и возникает тот конфликт, о котором мы говорим.") с вашими словами здесь: http://zeze.ru/rifma.php?curr_node=4010&post=1001177 и http://zeze.ru/rifma.php?curr_node=4010&post=1001178 Вы просто забыли, что говорили и что позволяли себе раньше? Или вы и сейчас считаете те ваши реакции нормальными и продуманными? Или Вы действительно изменились, и именно поэтому сегодня (условно говоря) предлагаете ввести в норму вежливое и корректное общение? И ещё раз прошу: не расценивайте мои вопросы как "укол" или месть. Это действительно - просто попытка понять вас. ---- И ещё один - только что появившийся - вопрос: как, по-вашему, можно расценивать действия Олега, который занёс Андрея в ЧС - и при этом позволяет себе появляться на странице Андрея? Это можно назвать мирной инициативой?
Горшков Олег 28.04.2009 14:46	Убрал текст, который не слишком точно был сформулирован. Выше речь идет о том автопиаре, который практикуют отдельные любители с достоинством покопаться в чужом белье и, конечно, об антипиаре, который они, тем самым, устраивают другим, ничтоже сумняшеся переворочивая потом всё с ног на голову.
Горшков Олег 28.04.2009 14:52	Светлана, если бы Анрей так или иначе не продолжал поминать и цитировать Олега на своих страницах, строя уничижительные предположения, то, разумеется и меня бы здесь не было.
Горшков Олег 28.04.2009 15:00	И ещё. Вы сами-то, Светлана, верите, что я делал себе Пиар? Только честно. И как, подскажите, реагировать на все эти нескончаемые "намеки"? К Андрею Ларину, конечно, у Вас никаких вопросов нет. Не сомневаюсь.
Ларин Андрей 28.04.2009 16:18	Александр, Вы не поверите - первый абзац, ну прямо про меня написан, ну вот слово в слово ;)) Касаемо пародий Иванова - да не всегда в 10-ку. Даже то, что издано - не все пародии одинаково удачны, что естественно. Конечно "выворачивает наизнанку", на том пародия и стоит. Я ведь это только к тому, что пародия не обязательно должна быть "по всему тексту". Бывает вполне достаточно одной строки. Пародия она вообще - разная ;)) Может отпугнуть "написателя" или не может - тут сильно зависит от конкретного человека и конкретного общества. По поводу пародий на слабые стихи - тут опять все очень относительно, для кого-то они слабые, а для кого-то и ничего. Я однажды написал пародию на очень слабый (ИМХО) стих, по просьбе (что очень редко делаю) третьего лица - общего знакомого, и Вы знаете, автор задумался над своим текстом и даже несколько позже пришел с благодарностью ко мне. Пусть это исключение, но факт есть факт. Естественно ;)) ЭлЭй
Ларин Андрей 28.04.2009 16:48	Светлана, я не возражаю, и как вижу, Александр тоже не против, что не может не радовать, так как у нас тут получился некоторый тет-а-тет ;)) Александр, и это не может не радовать ;) ЭлЭй
Езерская Светлана 29.04.2009 15:31	Здравствуйте, Александр. "Поправьте, если это не так." Поправлять больше не хочу, т.к. все поправки :) - вернее, их почти бесполезные попытки - до сих пор находятся в моём блоге, и если вам интересно, то вы можете прочитать их там. "Я потому и сегодня не слишком хочу вытаскивать тот давний спор наружу (боюсь, что он снова перерастет в то же самое) - " Да, вполне возможно. Так что правда - лучше не будем) "кроме того, Вы же и сами с Ириной пообщались? И, насколько я понимаю, были куда более мягки в общении, чем на сайте." Александр, ну вот зачем вы опять? Когда я была жестка (или жестока) в общении с Ириной на сайте?? Первое моё с ней общение на сайте происходило под её стихотворением "Из цикла "ОХОТНИК" - по-вашему, оно было жёстким? :) А до этого я общалась не с ней. И говорила не о ней, а о её стихотворении. О тексте. И, кстати, Ирина сказала, что на самом деле рада, когда критикуют её стихи - потому что для неё это означает, что читателям не всё равно.. Понимаете? Не думаю, что вы не согласитесь с этим. "Я никакого негатива по отношению к Вам или к ДЕЗу не ощущаю. И Вы удивитесь, но я когда мы ссорились, тоже никакого негатива не ощущал." Саша, знаете анекдот? :) Поймал еврей золотую рыбку. Та, как ей положено, вещает: - Отпусти меня, я три твоих желания исполню!.. Он подумал, и говорит: - Ну, хорошо. Хочу дом в Ницце, красавицу жену, счёт в швейцарском банке.. Это раз!.. Так вот, это я к тому, что не Дез, а Дес; я о нём не упоминала, и не совсем понимаю, зачем о нём вспомнили вы - это раз :) А "два".. удивили. Знаете, я бы поняла, если бы вы сказали что-то типа: "да, я был зол, разошёлся - потом остыл и где-то даже пожалел о том, что разошёлся".. А это ваше "никакого негатива не ощущал" - знаете что напомнило? "Ничего личного" - фразу, обычно приписываемую киллерам. Впечатлили, в общем :) "Интересно понять подход. Критерии. Требования." Да, вот здесь полностью соглашусь с вами. "Ну и в качестве иллюстрации к сказанному: Вы задаете вопрос по поводу того, что Олег появился на странице Андрея с некими репликами. ... Ну так о чем вопрос-то на самом деле?" Вопрос на самом деле был о том, о чём был: можно ли назвать мирной инициативой появление Олега на странице того, кого он сам занёс в ЧС? А вот зачем он был?.. Ну, наверное, мне хотелось ещё раз сравнить ваши и мои критерии. Подход. Потому что лично для меня появление на странице того, кого заЧеэСил - это что-то из области невозможного. И непонятного, да. И мне хотелось понять ваше отношение к таким вот появлениям. Но я так и не поняла его. А хотелось бы. "Понимаете, для того, чтобы ЛЮБОЙ конфликт исчерпался, его необходимо "обнулить" пониманием. Истоков. И взаимно простить ту некорректность, которая была допущено в ходе конфронтации." Ну да. Вот я и не понимаю, о каком "обнулении и взаимном прощении" можно говорить с человеком, которого "держишь" в ЧС? Если бы Олег расЧеэСил Андрея и после этого пришёл бы к нему с разговором - это я как раз бы поняла. А так.. "Если мы сможем продолжать общение без постоянных "уличений" друг друга в несоответствии общим принципам (Вы их, кстати, вроде бы не излагали? Я бы это-то помнил) - можем продолжить." Вы можете не поверить, но я совсем иначе вижу этот "камень преткновения". Мне трудно (а иногда и просто неприятно) общаться с людьми, которые часто противоречат сами себе (поступками ли, словами ли - всё равно), потому что в этом я вижу лицемерие или просто враньё (вполне может быть, что в первую очередь - самому себе, но от этого мне как-то не становится ни легче, ни приятнее..) Но вот вы сказали о забывчивости - я поэтому и заговорила с вами. Потому что ну не учитывала раньше такую возможность.. И подумала, что, вполне может быть, вы не такой уж "страшный человек" :), каким казались мне раньше. И да, рада, что всё же смогла заговорить с вами. "Если нет, то я рад уже тому, что негатива стало меньше" Да, взаимно.
Езерская Светлана 29.04.2009 17:58	Александр, возможно, вы и правы, предлагая остановиться на достигнутом. Потому что вот читаю сейчас ваш комментарий и не понимаю: то ли я не умею сформулировать вопросы и ответы так, чтобы они были услышаны и поняты вами, то ли не умею услышать и понять ваши вопросы и ответы.. ну правда, как будто на разных языках говорим. У меня не было попытки навязать или уязвить. Была только ещё одна попытка понять - и вас, и ваше отношение к некоторым вещам (в т.ч. и то, что именно вы называете "мирной инициативой"). Определиться в терминах. Быть услышанной и услышать. И где-то даже смягчить разговор шуткой. Не очень получилось? Ну и ладно.. В любом случае, спасибо вам за разговор.
Богатова Наталья 29.04.2009 22:55	Простите меня, не поняла - чего желали. Правду найти? - так она у каждого своя. Может быть, чтобы "кого где не стояло"? - так это не возможно. Вот если обсуждать притчи суфиев - сразу понятно, кто чего взыскует. Как ни странно, там толкования (хотя их несколько по любой теме) не оставляют двоемыслия :)

block: block/blog/showonepostm2.php on position: center4
generated in: 0.016129970550537