Алисов Владимир

Разговор с Михаилом Тищенко. 26.03

Михаил, я согласен насчет бесконечных обманов и киданий населения Советской властью. Парадокс в том, что разваливать ее начали как раз когда после многих лет страданий были все же созданы сносные условия жизни людей. Я не говорю, что это была прекрасная жизнь. Это было довольно убогое благополучие, тем не менее было обеспечено дешевое жилье, какая-никакая бесплатная медицина, бесплатное образование, социальные гарантии и т.п. И разрушалось все это под вывеской борьбы со сталинской системой, которой и так давно не существовало. Да, формально структура была та же, но самого неприятного в ней, массовых репрессий и страха, не было. Жизнь была вполне нормальная и спокойная, несколько раздражала только тем, что много было глупости на всех уровнях, но это было не так страшно, как сталинские ночные аресты, и разрушать ту жизнь не было никакой необходимости.

начало (1 | 2 | 3) конец

Тищенко Михаил 27.03.2017 00:18	Да, с этим не поспоришь: правильнее было бы докручивать до лучшего, чем разрушать. Сработало ,видимо, несколько механизмов одновременно: - навыки разрушать все =до основания, а затем= - возможность зарабатывать большие деньги или выгоды в общей неразберихе - желание откреститься от всего советского, от страшного прошлого - зависть перед западным благополучным бытом А разумнее, конечно, было не ломать, а переделывать. Но для этого надо было осознать, признать прошлые =подвиги=, а этого не могли сделать, т.к. у власти оставались те самые наследники сталинских соколов.
Ларин Андрей 27.03.2017 01:11	Эскьюз ми, как любят говорить наши заклятые друзья ;)) Не всё так просто - такие империи как Советский Союз так просто не погибают. Много чего было плохо, но и много чего было хорошо. И огромный народ. Необходимо было формирование определённого тренда, и он был очень грамотно сформирован: средства массовой информации лили в уши гражданам(привыкшим, что СМИ - это правда, только правда и ничего кроме правды), про Империю Зла, репрессии, отказ от религии и т.п. А вместе с тем -рекордное падение цен на нефть. Конечно, можно сказать - совпадение. Но даже если так, в условиях двуполярного мира, глупо думать, что противоположный полюс не воспользовался бы таким 'совпадением'. Последнее предложение - по модулю, т.е. безотносительно сторон. ЭлЭй
Ларин Андрей 27.03.2017 01:17	Is fecit cui prodest(с) ЭлЭй
Алисов Владимир 27.03.2017 08:08	Разумеется, систему разваливали, а не сама она распалась. Партийная верхушка и подпольные криминальные миллионеры хотели стать капиталистами и законно пользоваться своей собственностью. Интересна тоже роль экономической науки. Помнится, во время перестройки ученые доказывали, что наша экономика совсем нежизнеспособна. Позднее экономисты заявили, что система прекрасно могла работать еще столетиями.
Тищенко Михаил 27.03.2017 11:40	Экономика - это не наука, а биржа идей и предположений. Андрей, в целом ваше изложение, на мой взгляд, корректно. Единственное: империи, республики - все погибает очень быстро, если нет внутренней идеи, смысла, а в СССР таковой/такового не оказалось: радужное будущее строить стало смешно, а вместо этого ничего не предложили.
Сычева (Снежина) Марина 27.03.2017 12:47	Вот вспомнила недавно прочитанное: запись одного разговора, который состоялся весной 1906 г. в вагоне поезда. Попутчики спросили крестьянина, надо ли бунтовать. Он ответил:“Бунтовать? Почто бунтовать-то? Мы не согласны бунтовать, этого мы не одобряем… Бунт? Ни к чему он. Наше дело правое, чего нам бунтовать? Мы землю и волю желаем… Нам землю отдай да убери господ подале, чтобы утеснения не было. Нам надо простору, чтобы наша власть была, а не господам. А бунтовать мы не согласны”.Один из собеседников засмеялся:“Землю отдай, власть отдай, а бунтовать они не согласны… Чудак! Кто же вам отдаст, ежели вы только желать будете да просить… Чудаки!”. На это крестьянин ответил, что за правое дело народ “грудью восстанет, жизни своей не жалеючи”, потому что, если разобраться по совести, это будет “святое народное дело” ... и так сто лет.
Ларин Андрей 27.03.2017 13:43	Плановая экономика не только жизнеспособна, она живет и сейчас. Современный бизнес без нее невозможен. Михаил, ну во первых предложили — капитализм, а во вторых, 70 лет было строить не смешно, а потом раз и стало смешно... Что-то изменилось, точнее говоря — изменили. ЭлЭй
Ларин Андрей 27.03.2017 13:48	Именно, Марина.. Это движущая сила, которую используют практически при любой смене власти(ну кроме дворцовых переворотов, пожалуй). Вопрос только в том, кто может разыграть эту карту. А сама сила, обычно, потом остается 'с носом', потому что игроки забирают власть , а у народа ни земли, ни заводов, как не было, так и не будет. ЭлЭй
Алисов Владимир 27.03.2017 15:08	Марина, интересно, что в то время крестьяне столько лет добивались этой земли, а сейчас предлагают - никому не надо, мало находится желающих. Когда проезжаю по сельской местности - разруха полная, поля пустые. Тем не менее, пишут, что урожай небывалый, в южных районах, может быть. Михаил, понятно, что в брежневские времена никто не принимал всерьез построение коммунизма и прочие идеологические сказки. Но я думаю, не стоит придавать этому решающее значение. Подавляющему большинству народа и никогда не было дела до подобных вопросов, а не только при Брежневе. Народ всегда трезво смотрел на вещи, его в основном интересует зарплата и материальные условия. Перед перестройкой многие рабочие стали неплохо жить, с доходами намного выше интеллигенции, и в разговорах пошло недовольство государственными ограничениями в отношении частной торговли, постройки огромных теплиц и т.п.
Тищенко Михаил 27.03.2017 15:49	Андрей, я занимаюсь бизнесом и вижу, как он ведется на самых успешных уровнях. У меня нет иллюзий. Основные деньги зарабатываюстя на государсвтенных заказах и на договоренностях с государственными структурами и их представителями. Плановая экономика - эта экономика. которая учитывает принятый на сегодня распорядок жизни, но совершенно бессильна, если этот распорядок меняется. И мы это видели. Собственно говоря, мир в регионе и контрактные соглашения и обеспечивают плановую экономику. И здесь она работает. Но войны, корупция, смена режимов - все это разрушает планы.
Тищенко Михаил 27.03.2017 15:52	Владимир, и ысе-таки. на мой взгляд, основная движущая сила в обществе не экономика, хотя сейчас все в этом убеждены, а та идея, ради которой живет нация, народ. Так же, как и у человека все-таки не еда определяет сознание, а сознаие - еду)) Хотя, конечно, варианты бывают)))
Алисов Владимир 27.03.2017 16:17	Михаил, плановая экономика - ведь в этом нет ничего плохого, естественно, лучше план, чем анархия. Только в России есть особенность все доводить до абсурда, и при социализме существовали огромные планирующие органы, которые занимались бессмысленной регламентацией всего и тормозили производство. По западной экономике я конечно не специалист, но приходилось читать, что и в Штатах есть государственные органы, занимающиеся планированием, только они дают не приказы, как в СССР, а рекомендации бизнесу. Насчет идей - Михаил, все же у меня такой взгляд на вещи, что они всерьез интересуют только маленькую кучку интеллигенции. Во всяком случае, мне за всю жизнь не приходилось встречать *простого человека*, который интересовался бы какими-то идеями.
Тищенко Михаил 27.03.2017 16:31	Владимир, интеллигенция озвучивает идеи (не всегда правильно), а народ живет по ним. Именно отсюда и существует понятие гласа народного) Это простые и фундаментальные понятия, которые современные СМИ всячески разрушают.
Ларин Андрей 27.03.2017 16:48	Михаил, естественно госзаказ, он и в США госзаказ. Огромные деньги зарабатываются, да. Но это абсолютно не отменяет планирование. Гоззакупки такая же плановая вещь.И бизнес обязательно планирует и потом всеми силами и средствами старается превратить свои планы в жизнь. ЭлЭй
Алисов Владимир 27.03.2017 17:04	Михаил, а как народ живет по идеям? Народ одинаково при царе, при социализме и при капитализме ходит на завод и стоит за станком. Само различие капитализма и социализма не настолько велико. Основная разница в том, что капиталист выкачивает прибавочную стоимость из рабочих непосредственно на своем предприятии, а при социализме ее собирают в общий государственный котел, а руководители черпают уже оттуда. А в современной глобальной экономике и эти различия все больше стираются. Рабочий же везде пашет без особых идей. Во время перестройки на встрече Горбачева с рабочими один из них сказал ему: *А меня не волнует, социализм или капитализм, лишь бы зарплату платили*.
Тищенко Михаил 27.03.2017 19:00	Текст не отображается по инициативе 785
Тищенко Михаил 27.03.2017 19:05	Андрей, я не против планирование, я просто подчеркиваю, что планирование работает только там, где определены правила и им следуют. Но как только наступает форс мажор, все эти планы, как и само планирование - все рушится. Как это было во времена всех кризисов и депрессий. И возможно, именно необходимость обеспечивать эти правила для поддержания огромного рынка ведет к тому, что в Европе уже более 60 лет нет глобальных войн.
Тищенко Михаил 27.03.2017 19:27	Владимир, это теоретики используют такие абстрактные понятия, как капитализм или социализм, думаю, народу, действительно, это не очень важно, но есть простые идеи, которые очень важны, они связаны со справедливостью, со смыслом. Вот и Марина пишет как раз об этом. Раньше такие простые и важные идеи и понятия передавала религия, потом социальные справедливости, а сегодня - трудно это сформулировать ясно и логично, но это есть и, думаю, является =топливом= всей нашей деятельности...
Алисов Владимир 27.03.2017 22:59	Михаил, насчет понятий и психологии народа - интеллигенция всегда любила придумывать себе какой-то нереальный народ с сермяжной мудростью. Патриархальные крестьяне 1906 года, о которых пишет Марина - у них, может быть еще сохранялись какие-то традиции и правила, да и то всего через 10 лет, в революцию, они мигом бросились ломать церкви, громить и поджигать.
Тищенко Михаил 28.03.2017 01:26	Владимир, ими манипулировали, именно опираясь на их чувствительность к добру и злу. Владимир, я много ездил по территориям бывшего СССР, от Сахалина и Сибири с Колымой до Украины, Смоленщины и старых Северорусских территорий. Мне приходилось ходить по деревням, ездить в лингвистические экспедиции, и я сужу не по книжкам, а по тому, что видел и слышал. Да и по себе тоже. Для меня очевидно, что нацию можно оболванить только на время, и не всю (как это сделали, например, нацисты), но в конечном итоге народ во всем разберется. Правда, многие могут погибнуть прежде чем.(( А если судить по книжкам и СМИ, действительно, можно сойти с ума от количества разных точек зрения и суждений) Авторы этим деньги зарабатывают, количеством написанного и тем, насколько они могут удивить публику)